Control de incendios, aplicación de chorros de agua

[Martin Alberto Lavilla]

Espero su opinión sobre este tema, y si tienen material referido se los agradeceré.

[CREADOR DE LA RED]

Querido Jaime nuevamente creas muchisima polemica y quiero que sepas que yo elimine cierta parte de tu comentario ya que antes no podia pero ahora que me digne a pagar la red por primera vez a la empresa proovedora me cedieron esta opcion que inaugure contigo. Era la parte de lso postones y eso que como siempre si bien crean polemica son agresivos. Sobre todo para Bomberos profesionales y dignos de admiracion como los Españoles.
Otra vez pienso que estas equivocado querido Jaime y yo se de que hablo porque tengo hechos el nivel I y II avanzado en incendio estructural y practicas en simuladores de flashover aca y en Chile. Tendrias que venirte un dia que te consiga cupo gratis para la Escuela de Lujan y hacemos el entrenamiento juntos y te aseguro que te va a romper la cabeza vas a ver las cosas de otra manera amigo. Es cierto lo que decis sobre los caudales pero no es cierto el punto de vista referido a los simuladores ni a las tecnicas 3D. Yo se que defendes tu teoria y trbajas en tu producto porque queres resolver un problema que lo crees cierto. Pero no podes dejar de ver la realidad y la opinion de Instructores de nivel internacional que lo afirman.
Ah y lo de la eliminacion del comentario espero no te moleste.

[Mariano Humberto Frutos]

Para todos los compañeros y en especial para Ud, amigo Jaime: Espero no ofenderlo ni que se tomen como polémica las motivaciones que hubo por parte de los colegas para eliminar algunas partes de uno de los comentarios, pero en este caso coincido que pudieron resultar algo "agresivos". Debo decir que en todo momento en que subí los mensajes, lo hice con total intención de aportar algunos conocimientos y experiencias que he desarrollado junto a compañeros que hemos actuado en condiciones muy precarias de tecnologías y suministros. Lamentablemente no en todos lados existen los niveles de progreso adecuado para adquirir lo que es materia de insumos (ni hablar de autobombas o equipos), por lo que indefectiblemente nos tuvimos que adecuar capacitándonos con lo puesto, y tratando además de capacitarnos en otros cuarteles con mejores condiciones. Tal es así que surge si o si la necesidad de cuidar el agua y el ejercicio de usar mucho el cálculo para determinar cuánta vamos a necesitar en demanda del siniestro que se nos presente. Insisto, no somos "pajaritos" del siglo XXI que "cuidamos el agua" sino que tratamos de amoldarnos a lo que hay a mano frente al desafío de tratar de controlarlo lo más rápido posible y no lamentar más de lo que se pierde. Ojalá no suceda o suceda lo menos posible, pero es muy horrible estar en un siniestro de grandes proporciones y que te quedes sin tu vital elemento, pero es mucho peor lamentarlo si lo tiraste todo el que disponías. Entonces lamento no coincidir con su forma de verlo, y redundo diciendo que no es para polemizar... solo poner sobre la mesa distintos tipos de puntos de vista sin agraviar... aportar, nada más. Si en algo uno se equivoca, no está mal visto corregir y fundamentar el por qué. Saludos a todos y espero tratemos de expresarnos mejor.

[carlos gonzalez gonzalez]

Queridos y apreciados compañeros, en primer lugar quiero darle las gracias a Tito, por su intervencion y la defensa que hace mis compañeros los bomberos españoles, creo que estamos aqui para hacernos compañeros todos dentro de esta gran familia olvidandonos de nuestra nacionalidad y formando todos un grupo en comun, para trasmitirnos unos a los otros nuestros conocimientos para poder seguir progresando en el tema de nuestra formacion , que creo que es lo que realmente nos importa, aparte de hacer nuebos amigos. gracias,
referente a la utilizacion de los chorros de agua solo deciros que aqui en España, como norma general en la viviendas y en la mayoria de los siniestros utilizamos mangueras de 25mm, nos dan un buen caudal y una buena mibilidad en los interiores, cuando la carga de calor es muy grande como puede ser una nabe de alpacas de paja, o nas pilas de leña, intentamos siempre utilizar tambien conjuntamente el metodo de eliminacion de matira o combustible, se suele utilizar un tractor con pala al cual se le refrigera siempre y este se dedica a retirar material, mientras una linea esta atendiendo a la maquina otra esta refrigerando la zona afectada para sujetar un poco su propagacion, bueno cada caso tiene su propia forma de actuar es cuestion de evaluar el siniestro que nos ocupa en ese momento y dedidir la forma mas corresta de actuacion dentro de las diferentes occiones que podemos realizar, como todos sabemos la utilizacion del chorro de agua es diferente en cada caso que asi lo requiera la situacion , evidentemente siempre hay un sistema de trabajar que en lo general es como se actua en la mayoria de los incendios en interiores,
un saludo muy afectuoso para todos vosotros, y ya sabeis que teneis un compañero mas aqui en España, para todo lo que yo os pueda ser util. Carlos.

[Jaime Núñez Sotomayor]

Bueno, al menos fui pionero en ser censurado, jeje.

El problema que hay con los simuladores de 3D (una excelente tècnica para algunos incendios), es que los incendios reales no se comportan como un contenedor metálico, así de simple. Siempre van haber llamas saliendo por puertas y ventanas, o por el techo, esa es la realidad....si no me creen estoy en problemas.

Muchos instructores suelen no tener suficientes grandes incendios en el cuerpo como para discernir que esa tècnica simplemente no sirve para incendios grandes "desatados", no hay que olvidar que varias autoridades en el tema, entre ellas Paul Grimwood recalacan que no es útil en incendios de mas de 70 m2. Vuelvo a mencionar el caso de la torre Windsor, el que fue "atacado" con manguerines de 25 mm, está demás escribir cual fue el resultado.

En grandes incendios: bodegas, papeleras, casonas, etc, hay que estar preparado para descargar altos caudales con rapidez, si se vacila, para el momento en que alguien ordene armar y abastecer pitones de altos caudales, ya no habrá de donde obtener agua, la de los estanques de los carros ya se habrá consumido en aquellos "jeringazos" que lo único útil que hicieron fue desperdiciar el agua.

No se puede estar "perfeccionando" técnicas con los incendios que nos toca enfrentar, es una inmoralidad gigantesca, que podría ser disculpada unicamente por falta de discernimiento. A los incendios hay que llegar a hacer lo que corresponde, apagarlo, no llegar a "cuidar el agua", si es por "cuidarla", si se mantienen los pitones cerrados, el agua va a durar eternamente, o usarla con poco caudal para que.....aún tengamos para remojar los escombros.

La polémica ayuda a que nos interesemos a intercambiar ideas, si algunos o muchos no están de acuerdo con las leyes de la física, ni yo ni nadie podremos ayudarle. No es lógico pensar que un incendio que necesita 6.000 lpm para su control, sea controlado con chorros que sumen 150 lpm.

Saludos

[CREADOR DE LA RED]

Que Grande Jaime asi si, moderado y tecnico asi es como mostras cuanto vales en este Sitio para todos nosotros!.
El tema de la torre Winsor es que yo no creo que Bomberos como los de España con tanto entrenamiento y capacitacion se les escape algo tan basico. Seguramente este incendio tan particular y complicado los llevo a realizar esto. Pero como saberlo, solo el estar alli nos podria dar un dato tecnico como este. Porque uno puede decir mayormente se debe hacer esto o lo otro, pero como saber en que condiciones se presento el incendio y que tenian planificado de antemano para un incendio como este.
Sin embargo lo de los incendios grandes y las tecnicas 3D es un muy buen punto de vista y respeto tu opinion. No me parece mal y puede estar en lo cierto. Tambien tengamos en cuenta los Colapsos que se producen en Estados Unidos al realizar ataques con monitores desde las escaleras e hidroelevadores de manera simultanea sobre una estructura. Yo particularmente veo la tecnica de atacar los incendios en Estados Unidos con pitones directos o de chorro pleno muy interesante y ciertamente que va mas con la mentalidad del Bombero en cuanto a lo que desea utilizar en el interior de un incendio estructural. Pero el resultado muchas veces no es el mejor y aca las viviendas no estan todas aseguradas como alla.

[CREADOR DE LA RED]

En el Grupo Incendios Estructurales un Miembro dejo esta inquietud:

Comentario de federico durbas el julio 24, 2010
Estimados queria consultarles si me pueden pasar la caida de presion que tenemos en un incendio de altura ,(edificio) PSI por piso. Con una lanza de 38" de caudal regulable.(elkart).

Me gustaria si me pueden ayudar. Sobre todo Jaime que se que esto lo hace de memoria.

[Jaime Núñez Sotomayor]

Estimado Carlos

Mi afirmación de los 70 m2 es de Grimwood y otros expertos en el tema 3D. Ningún incendio desatado mantiene sus puertas y ventans intactas, al contrario, fuego escapa por todos lados, es imposible hacer algo útil con 3D.

Saludos

[Jaime Núñez Sotomayor]

Hola Federico:

Gracias por tus palabras. Primero debes tener en cuenta que ninguna autoridad ni entendido en el tema apoya el uso de 38 en ningún incendio. Esa manguera es muy móvil, y sirve para apagar con rapidez un alto % de incendios . El problema aparece cuando se necesitan más de 90 gpm (360 lpm), es manguera simplemente no tiene capacidad para enviar mayores caudales a menos que se le inyecte una presión de locos.

Pero bueno...la caída por altura va a ser siempre la misma, 1 kg x 10 mts hacia arriba, a 125 gpm su caída es de 7,5 kg en 100 mts+7 kg del pitón+2 kg (suponiendo 20 mts)=16,5+distancia horizontal entre bomba y edificio. app 18 kg en la bomba.

La manguera de 50 es mucho mas versátil, tiene movilidad aceptable y puede transportar mas de 250 gpm con ptrsiones normales, puedes tener un pitón de 95 a250 gpm, si necesitas mas caudal solo basta con pedir mas presión a la bomba para compensar la mayor pérdida si pasas por ej de 125 a 200 o 250 gpm.

Mas del 95% de los incendios pueden ser controlados con chorros pequeños, pero hay un 5% de incendios que producen el 95% de las pérdidas tanto humanas como materiales, es pata esos incendios que hay que estar preparados.

En USA hace mas de 40 años que el NYFD se cambió desde 38 a 45 mm, como puedes ver seguimos atrasados 40 años, y lo peor es que muchos piensan que 38 es la última maravilla tecnológica :\ harto nos falta....

[Jaime Núñez Sotomayor]

Tito, es cosa de leer manuales españoles, y en todos ellos vas a encontrar que se recalca que para altura, el manguerín es insuperable (hay un blog "temasdebombero" o algo así escrito por un bombero de ¿Barcelona? donde da hartas ideas bien nextrañas, incluyendo fotos, y recalca su alegría cuando llegó un anémico caudal a la terraza de un alto edificio.

Esas son las técnicas que utilizan, ¿que te puedo decir?.

Con respecto a EEUU, esos edificios se caen porque el incendio los debilitó. Pero adicionalmente, muchos encuentran que se es mas "macho" entrando con algo apenas mejor que una jeringa a un incendio desatado, total, como dijo un tarado que es jefe de bomberos, "los bomberos son descartables", pero allá hay mas respeto por las personas.

Como mencioné anteriormente, lo de 70m2 como máximo para 3D ni es invento mío, cualquiera puede encontrar esa info en www.firetactics.com y la Universidad de Lund de Suecia, quienes han estudiado mas que nadie en el planeta el 3D, si alguien no está de acuerdo tendrá sus razones, pero obviamente no está en lo correcto, y si lo ha aplicado, tal vez concluya poe que sus ataque solo sirven para regar una futura nueva playa bde estacionamientos.

Saludos

[Mariano Humberto Frutos]

Si... concuerdo conque muchos creen que el 38 es lo ideal para grandes incendios. Aún no entiendo porque lo siguen haciendo.

Muy buena respuesta, Jaime.... me gustaron sus cálculos.

Saludos a todos !!!

[Jaime Núñez Sotomayor]

Está claro el por que lo siguen haciendo....simplemente instrucción desconectada de la realidad.

Saludos

[Jaime Núñez Sotomayor]

Ac´ña hay un link que puede servir.

http://www.firetactics.com/NRC%203D.pdf

Saludos